»Spraševanje o smislu nima nobenega smisla«

Ob lanski katastrofi v Fukushimi je guverner Tokija razburil Japonce z izjavo, da je bil to tembatsu, božja kazen, ki bo izkoreninila egoizem in populizem, s katerim je okužena japonska politika. Tembatsu pa je tudi naslov zadnje knjige Boštjana M. Zupančiča, ki je nadaljevanje Prve od suhih krav.

Zupančič je doktoriral na Harvardu iz pravne filozofije in kazenskega prava, predaval na ljubljanski pravni fakulteti, bil je tudi ustavni sodnik, od leta 1998 pa je sodnik na Evropskem sodišču za človekove pravice v Strasbourgu.

Pogovarjala sva se v Strunjanu med hudo nevihto. Zunaj se je skoraj povsem stemnilo, veter je zavijal okoli vogalov in se divje zaganjal v lesena polkna. Občutek dramatičnosti je umiril profesor Zupančič, ko je med intervjujem prižgal cigaro. V svojih odgovorih je neizprosno neposreden, zlasti ko beseda nanese na slovensko družbo, njene mite in cankarjanstvo.

Kdo ali kaj je ta naš »tembatsu«, gospod profesor? Kdo nam je uničil državo: politiki ali smo si jo kar sami, ker smo jih mirno gledali?

Rekel bi, da je bolj na mestu drugi del odgovora, namreč da smo si jo sami. Najbrž ni naključje, da so na površino priplavali ljudje, ki so še vedno na površini; tisti stari latinski pregovor qualis rex, talis grex (kakršna čreda, takšen kralj), še vedno drži. Vprašanje tukaj je pravzaprav sama demokracija. Demokracija v nekem narodu je o njem prava resnica. Kaj se je npr. zgodilo v Franciji, ko je po statističnih merilih na površino priplavala Marine Le Pen z dvajsetimi odstotki, in to pri relativno visoki volilni udeležbi skoraj 80 odstotkov? Demokracija—enako kot statistika po zakonu o velikih številih—razkriva svojstveno družbeno realnost. Če v Sloveniji pridejo na površino Peterle, Janša, Virant itd., potem to pač precej pove o ljudeh, ki so jih kot politike videli na televiziji. Televizor tu lahko deluje kot stari roentgen. Ljudje vidijo skozi njih ali pa ne. Po tem se z njimi lahko poistovetijo ali pa se ne. Najbrž ni naključje, da so iz slovenske politike že na samem začetku tega procesa izstopili vsi, ki so imeli vsak svoj mininum slabega želodca. To je tudi moja osebna izkušnja.

Kaj preostane posamezniku tam, kjer norci vladajo in pametni norijo? Ali sta alternativi res samo dve – izselitev, takšna ali drugačna, lahko tudi notranja emigracija na eni strani, ter na drugi strani upor?

Ne, tu mora po mojem najprej priti do kraha, do zloma delitve dela. Ampak tudi tak krah in revolt, ki mu bo sledil, sam po sebi ne bo prinesel nič, če ne bo imel ideološke podlage. Kajti brezidejna revolucija je navaden revolt. In revolt, najsi bo to na Piaza del Sol v Madridu ali na Wall Streetu, ki nima za pred seboj videnja drugačnedejanskosti, ne bo prinesel nobene rešitve. Dokaz za to je »arabska pomlad«.

To, kar preostane posamezniku, sta notranja ali zunanja emigracija. To je eden od teh treh R‘jev (Rebeljon, Resignacija, Ritualizacija), treh odgovorov na stanje brez ponotranjenih vrednot, na anomijo. Prvi in edini produktivni je konflikt, upor, sociološko gledano kot revolucija. Drugi je ritualizacija, ko padeš v sistem in se ponavljaš. Ker več ne verjameš v Boga, greš vsak dan k maši, zato da bi se okrepila tvoja vera v Boga – ravno zato, ker ne verjameš več. Tretji odgovor je resignacija. Ki je lahko ali notranja emigracija, v skrajni fazi celo samomor, ali pa zunanja. Potem je tu še vmesna različica, ki ji pravim Langerhansovi otočki normalnosti. Ti otočki so kot fiziološka funkcija trebušne slinavke. Predstavljajo preživetje v vedno bolj anomičnem okolju. Človek zelo izbirčno sklepa zavezništva s tistimi, na katere se, po domače povedano, lahko še zanese. Na ta način si ustvarjaš neko mikroklimo normalnosti. Kot mi je to rekel nek moj znanec na Križni gori nad Colom: potem pa »rampo dol in zašvasat«. Ne gre drugače! Kakor hitro padeš v sistem, preko otrok, preko psa, preko nujnih opravkov itd., si pri nas že soočen z neverjetnimi agresivno-zavistnimi reakcijami.

Shyamalanov film Vas, The Village govori o skupini, ki se je odrekla sodobni družbi, se skrivaj preselila v nekakšen rezervat, v odročne, izolirane gozdove in si tam ustvarila fikcijo vaške skupnosti poznega 19. stoletja. Umaknili so se zaradi nasilja, tesnobe, anomije, če hočete.

Nekako tako kot Amiši. Videl sem eno njihovih skupnosti v Iowi. Ne prenesejo žeblja v lesu, ne marajo elektrike. Enkrat sem pri njih kupil kravato. Ostali so v nekem drugem obdobju. Ortodoksni Židje v New Yorku in Strasbourgu na primer so popolnoma zaprta skupina. S svojimi šolami, živijo v svojem kontekstu. Vidiš jih v soboto, na šabat, ko gredo v sinagogo peš, ker ne smejo voziti avtomobila. Moški, seveda. Ženske ostajajo doma ali pa so na galeriji sinagoge. Ti Judje držijo svoj edipalni sistem strogo na vajetih. Lahko propagirajo še takšno enakost in so celo osovraženi med drugimi, reformnimi Judi, ampak se vseeno držijo čisto ločeno. Tudi njihove šole delujejo čisto ločeno od sistema. Po mojem pa kleč ni v tem, da tako skupino ustvariš. Kje pa boš nabral danes toliko normalnih ljudi, da jo boš, ali pa novo politično stranko, sploh lahko naredil?

Zdi se, da vedno lažje, ker je nezadovoljnih vedno več. Preskok nazaj k naravi v bistvu napredek, kajti narava predstavlja neke vrste normalnost.

Biologi mi pravijo, da je to bimodalna distribucija. Imate staro edipalno generacijo, to sem jaz in še tisti, ki so rojeni deset let za mano, potem pa imate apatične in anhedonične prededipalne generacije, pri katerih se že čutijo biokemični učinki. Pri prededipalni generaciji je stik z naravo nekaj povsem drugega kot pri edipalni. Tudi je za njih značilno to magično mišljenje, new age, ki deluje čisto drugače. Zdaj je torej čas za ustvarjanje normalnih zavezništev, ki bodo kontrirala prededipalnim klikam, ki so programirane na uničenje. Absolutno! Zavezništva pa so v teh kritičnih časih dragocena. Prijateljstvo, to je ta Jezusova philia, ki jo je danes treba gojiti. Tega ne razumejo, toda rekel je: »Jaz sem vaš prijatelj! Ljubite se med seboj, kot sem vas ljubil jaz!« Čisto drugače kot denimo erotične zveze. Prijateljstva terjajo veliko bolj rahločuten odnos. O tem govori Jung. Veliko več občutka potrebuješ, če vzdržuješ neko skupnost, kibuc, če hočete, kot pa normalno zakonsko zvezo, kjer se jin in jang nekako poklapljata. Senzibilnost tam ni tako zelo potrebna. Če pa gre za skupnost, je to veliko bolj zahtevno.

Čas je bolj naklonjen individualnim rešitvam?

Da. Absolutno.

Mar ni to paradoksalno, glede na to, da smo v obdobju hude recesije, krize vrednot in sistema, da ta čas zahteva kolektivni pristop. Češ, vsi smo v istem čolnu, če ne bomo veslali v isto smer, bo katastrofa.

Že, toda to je po mojem vprašanje voditeljske funkcije (»leadershipa«). Zato je Žižek tak fenomen. On je za prededipalce fascinanten. Zakaj je fascinanten? Če se na Vaclavske Namesti zbere toliko ljudi zaradi tega, ker jim govori Zizêk, kot mu pravijo Francozi, potem je to neke vrste voditeljstvo, navdih. To gotovo nekaj dokazuje. Medtem pa so v politični samopostrežbi police prazne. Če bi Žižek kandidiral za predsednika republike, je vprašanje, kaj bi se zgodilo. To bi bilo zanimivo videti. Imam zelo nerodno, jadralsko metaforo, ki jo vlečem za sabo že dvajset let, a nimam boljše: če z zgodovinske ladje vržete razcefrano vrv in se ladja pomika naprej, bodo vse franže lepo urejene v eno smer. Ko pa se ladja ustavi, se vsi ti konci vrvi razpredejo in ni več skupnega imenovalca. Balakrishnan v članku Speculations on the Stationary State, objavljenem v New Left Review, govori o fazi, ko država stopica na mestu (stationary state) in na koncu citira Hegla, ki pravi, da v takih fazah zgodovinskega nihanja, ljudje ne razmišljajo več o prihodnosti, ampak le še o preteklosti, pri nas torej še vedno o partizanih in domobrancih. Zgodovinskega »potega« pa ni več. Potem osebno voditeljstvo ni več mogoče. Ne morete ustanoviti politične stranke, ki bi potegnila ljudi za sabo. Pač pa so možni shizoidni psihopati kot Milošević! Oni delujejo izključno preko nagona smrti (Thanatos) in znajo aktivirati kolektivno nezavedno. Hrepenenja (Erosa) danes ni več; preostane torej, ker taka je danes psihična ekonomija, le uničevalni nagon smrti. V najširšem možnem pomenu te besede…

Nam je demokracija – glede na zgodovino zadnjih dvesto let – sploh pisana na kožo?

Vse vzhodnoevropske družbe so zaradi komunizma obglavljene. Elite so bile pobite. To je naredil komunizem ne samo pri nas, tudi v Latviji, na Češkem, Poljskem. Tistega malo meščanstva, kar ga je bilo v Sloveniji in je bilo zametek elite, ta se je šele začela po meritokratičnih kriterijih vzpostavljati v Avstro-Ogrski in Stari Jugoslaviji, so pobili, odpeljali, zatrli. Tega ni več. Razred, ki ste ga razbili, se ne vzpostavi več. Ampak to velja tudi za Irsko, denimo. Irska je tudi obglavljena družba, brez elite. Francija je tudi bila obglavljena po drugi svetovni vojni zaradi kolaboracije. De Gaulle je to zelo dobro razumel in je ustanovil elitne šole, Ecole Nationale d’Administration, Sciences Po, Ecole Nationale Superieure, ki so začele producirati novo elito. Vse, kar je danes na francoskem političnem prizorišču, razen Marine Le Pen in Sarkozyja, so »enarhi«, ljudje, ki so naredili Ecole Nationale d’Administration. To elito so si Francozi zavestno v nekaj desetletjih umetno ustvarili. Tista stara elita, ki je kolaborirala s prejšnjim režimom, je bila lustrirana, je ni več. Če danes francoske politike primerjate z ameriškimi, je to neprimerno višja raven. Pri nas pa nimamo Zahodne Nemčije, da bi nas iztreznila od kontinuitete norosti.

Kaj si mislite o Hollandu?

Levičar Jean-Luc Melenchon ga je sarkastično imenoval “le capitaine de pédalo dans la tempête«, torej za kapitana čolnička na pedala v nevihti. To je spet psihološko vprašanje voditeljstva. Po mojem je v Franciji pozitivno voditeljstvo še vedno možno.

 

Ameriške volitve? Konzervativci ne bodo kos Obami, nimajo pravega kandidata, Romney je zelo bleda figura, bolj statist kot igralec.

Obama je narcisoiden, patološki narcis. Nima programa, je samo fasada. Treba ša je zelo dobro pogledati, kdo stoji za njim. Komu streže. Če pogledate spletno stran ICH, Information Clearing House, ki je po mojem ena najboljših spletnih strani, boste videli, da so Obamo zelo zgodaj spregledali. Kajti znanstveno je dokazano, da »gliha vkup štriha«. Poglejte, s kom se je obkrožil in videli boste, komu služi. V tem je Obama podoben Pahorju. Njegov edini program je bil, da ostane v luči žarometov. Kar je veljalo tudi za Drnovška. To je bil njegov edini talent. To ni leadership, je pa odlična fasada za tiste, ki so za njim. In ker je demokracija postala poligon za manipulacijo z javnim mnenjem, so Obami težko našli tekmeca, ki bi mu bil kos v tem narcisističnem projektu. Narcis in sociopat deluje tako, da odreagira na tisto, za kar instinktivno, prededipalno ve, da se ljudje odzivajo. O tem pišem v knjigi Tembatsu. Na eni strani se sliši skrajno demokratično, da se predsednik populistično obnaša kot odvisna spremenljivka tistega, kar množice hočejo. Toda v ZDA on odreagira tako, kot mu pripravijo tisti, ki ga dirigirajo. Kar je bil mogoče problem s Pahorjem, ki ga pač ni nihče dirigiral. Svojega projekta tak narcis nima, a ker je odličen igralec, ima scenarij in lahko zmaga.

Včasih smo govorili o vladavini mediokritet, potem je prišel Ellisov Ameriški psiho. Očetje povprečneži, sinovi psihopati?

Vsaka diktatura, ker je zgrajena na podrejanju, proizvaja negativno selekcijo. Imate dva krasna teksta o tem, De la dictature in La democratie sans les peuples, ki ju je napisal francoski pravnik in sociolog Maurice Duverger. Diktatura ima vgrajen mehanizem za samouničenje, ker ustvarjalni posamezniki kot npr. Steve Jobs »frejgeisti« niso takšni, da bi radi ubogali. V komunizmu pa so napredovali le takšni, ki so radi, čerav s figo v žepu, ubogali – in to je bila ta v sistem vgrajena negativna selekcija. To je danes ta ista »kontinuiteta«. Demokracija, tako smo naivno mislili, bi morala povzročiti pozitivno selekcijo. Imamo pa dve skrajnosti in tu smo bili Slovenci naivni. V Ameriki ni bilo nikoli demokracije – razen formalne. To pomeni, da so šli ljudje enkrat na štiri leta volitve in to bilo je to. Vse ostalo je bila meritokracija. Ko je to še delovalo po protestantski logiki, je vladala v podjetjih absolutna korelacija med pošteno sposobnostjo in vplivom. ZDA so bile izrazito meritokratična država, poleg tega je tam veliko manj starih in preostalih vrednot, ki Evropo zelo zavirajo. Pravim »bile«, ker je New York Times zdaj objavil članek, v katerem trdijo, da je na Wall Streetu najmanj 10% psihopatov. V ZDA je bil razkorak med idejo in akcijo majhen, v Evropi na neznanski. Dramatik August Strindberg je v delu Zagovor blazneža dejal, da če je pastir en korak pred čredo, in tukaj govorim o leadershipu, potem moraš ovce zamenjati, če pa je dva koraka, pa pastirja. V Ameriki so v tistem času oboževali leadership; ljudi, s katerimi so se lahko poistovetili, s heroji. Tega pri nas ni bilo nikoli. Slovenci smo zavisten narod—brez herojev.

Generala Maistra smo vseeno iz nekod potegnili.

Mogoče je bolj izjema. V ozadju, pod tem, globinsko, je pa tu ta psihoanalitični moment zavisti. Zavist in hvaležnost sta dva konca iste palice. Slovenci razglašajo »fovšijo«, zavist za svoje nacionalno čustvo. Ne zavedajo se, da s tem o sebi ogromno povedo. Kajti zavist je, kot je rekel že Geofrey Chaucer, morilka vseh drugih vrlin. Tudi napuh po katoliški teologiji. Torej narcizem. Z drugo besedo, vprašanje ni samo to, ali so Slovenci zavistni, pač pa tudi, ali so nehvaležni. Recimo v osebnih odnosih. Nehvaležnost je veliko hujša od tatvine, pravi Stara zaveza. Ljudi sodimo po dejanjih, ne po sladkih besedah. Bežite od tistih, ki niso hvaležni! Pri visoki stopnji zavisti, ki je večinoma celo nezavedna, se poreže vsak mak, ki sredi polja kima. Razen če gre za tujo avtoriteto. Zato je pa Cankar rekel tisto o hrbtu in tujem biču. Zdaj je Slovenec, ki se obnaša mazohistično, zbegan, ker tujca ni več in hrbet ne ve, kje naj dobi bič. Bič je fetiš, mazohistični falos. Toda če bi zdaj prišel kak von Habsburg, bi ga niti ne sprejeli več, ker se je medtem privalil apatični prededipalni tsunami. Ker je Nietzschejev Bog mrtev, ni več simbolne kastracije, ni ne mej ne pregrad, in istovetenja z Očetom. Vedno omenjam ta genialni ruski filmVozvraščenje, pred kratkim so ga predvajali na Drugem programu. Vrnitev prikazuje kritično situacijo, pri kateri se drugotno istovetenje z očetom zgodi le, če fantek z mame »preklopi« k očetu, ali pa se ne zgodi – in potem ni leadershipa. Potem ni Velikega Očeta, ki je Bog, Jahve, Alah… Nasprotno, Le grand Autre je mrtev. Ne govorim o metafiziki, govorim o minimalni stopnji spoštovanja, skrupuloznosti. V edipalnem trikotniku je model za vodenje oče. In če tega ni, potem tiste razcefrane vrvi, o kateri sva prej govorila, nihče več ne more potegniti skupaj. Tudi če bi šla ladja naprej. No, še to. Če deček ni izstopil iz materinega zrkla, ne more hrepeneti. Ostane mu torej le nezavedni nagon uničenja.

Ali je sploh možno uveljavljati avtoritarno oblast nad Slovenci?

Je možno. Rekel bi, da to celo zelo ustreza cankarjanski metafori. Nekdo, ki bi govori, da bi zaoral, naredil red in podobno, je bolan in igra na sadistično poanto in na hrbet, ki čaka na bič. Strah deluje.

Kam je šla pa genialnost mater?

Problem niso matere, ampak njihovi očetje. Če gledate čisto klinično, patologija sina pogosto prihaja od starega očeta po materini strani. Mati je lahko čisto asimptomatična, toda vseeno je rele, prevodnik, ki prenaša probleme svojega očeta na svoje otroke, zlasti na sinove. Ne govorimo o genialnih materah, ampak o tem, kakšni so bili njihovi očetje in zlasti njihovi grehi. Stara zaveza pravi, da se bodo grehi očetov kaznovali na sedmih generacijah, in točno to se zgodi po teh relejih iz enega v drugo nezavedno. Perverzije se prenašajo iz generacije v generacijo. Vprašanje je, ali lahko govorimo o genialnosti slovenskih mater. Dejstvo je, da je morala v prostoru, kjer so bili moški dejansko kastrirani takoj, ko so stopili iz hiše, ker so bili pripadniki hlapčevskega naroda, ženska oziroma mati prevzeti vse štiri vogale. Toda za to se je plačala določena cena, predvsem pri sinu. Ki se je potem poistovetil z materjo. O Cankarjevem očetu se sploh nič ne ve, menda je izginil, pobegnil v Ameriko.

V Cankarjevem opusu ni lika očeta!?

Ne, ne saj sploh ne obstaja! Cankar je bil prededipalec. Verjetno pa je imel psihotično strukturo osebnosti in je bil zato ustvarjalen, pač v svojem času. Še kot mulec sem iz prve roke slišal od nekega profesorja matematike iz Kranja, ki je z njim potoval po Sloveniji. Cankar je trpel za nokturijo, nočnim uriniranjem in ponoči sta morala dostikrat spati v isti postelji, kar je bilo precej nerodno. Druga zgodba pa je povezana z žensko, ki je bila s Cankarjem noseča; ko mu je povedala, da je noseča, jo je v Tivoliju brcnil s kolenom v trebuh, da je splavila. To je ta naš rahločutni, pesniški Cankar.

Nekoč ste citirali tezo, ki se je konec osemdesetih pojavljala v Ameriki, in sicer da se je kapitalizem eshatološko izčrpal. Še tako mislite?

Odlično vprašanje! To je bil Willam Buckley, konzervativni komentator. Ko je to rekel, sem skočil in napisal esejOn meaning, ki je bil potem preveden v slovenščino kot K smislu in izšel v Reviji 2000. V bistvu so bile to variacije na temo, odkod smiselnost sploh prihaja. To je vprašanje! Ki je lahko predsatorično ali postsatorično. V knjigi Tembatsu kritiziram Terryja Eagletona, ki govori o tem, da življenje nima smisla, razen če greš v jam session in igraš v orkestru, kjer se zliješ z glasbo in si potem, hehe, srečen. Spraševanje o smislu nima nobenega smisla. Ponavadi je to znak depresije. Klasična bipolarnost. Satori pa je te vrste stik z večnim, neskončnim, ki to vprašanje v trenutku, enem samem trenutku, napravi brezpredmetno. Če govorimo o smislu življenja, o eshatologiji, potem je za Buckleya jasno, da je bil kapitalizem vzpostavljen na protestantskemu odrekanju – kar je prihajalo iz močne edipalizacije – in odlaganju užitka na drugi strani. To se je zaradi porabništva in hiperprodukcije moralo pretvoriti v hedonizem. Takšen, kakršnega Danny Boyle v projicira filmu Plaža, The Beach, ki je bil čisto napačno razumljen. Pa je huda kritika hedonizma in prededipalnosti. Da bi to razumeli, je treba videti tisti drug Boylov film, Plitvi grob, The Shallow Grave.

Kapitalizem nujno vodi v hedonizem. Mora. Ker potrebuje porabo, potrošništvo, ki je v kapitalizmu logična sekvenca. Današnji problem je na primer v tem, da je te porabe premalo. Za kapitalizem je to grozno. Kapitalizem kot eshatologija, ki je delovala edipalno in programirana na eskezo, šparanje, treznost, na odrekanje, je prešel v naslednjo fazo, in to je ta hedonizem. Ki se je zgodil potem, ko so imeli ljudje šest bančnih kartic in so morali, ker niso mogli plačati svojih dolgov po 12. poglavju Ameriškega bankrotnega zakonika, nujno razglasiti svoj osebni stečaj. To se je potem v groteskni obliki pokazalo s toksičnimi nepremičninami, s hišami, ki so bile kupljene na nič. Karikatura hedonizma. Buckley je v bistvu rekel napačno; ni kleč v tem, da se je kapitalizem eshatološko izčrpal, pač pa v tem da sta se odlaganje zadoščenja in edipalnost eshatološko izčrpala. Toda tega sredi osemdesetih ni mogel razumeti, ker se ker niso mogli plačati svojih dolgov nikomur sanjalo sanjalo ni, za kaj v resnici gre, kaj nas čaka.

www.steinbuch.si