Miha Brejc: Zame je Josip Broz Tito zločinec

Velikega brata živimo že dolga leta. Morda se tega sploh ne zavedamo, kajti 50 let, ki smo jih preživeli v komunistični Jugoslaviji, je bilo obdobje nekakšnega Velikega brata, s tem da nismo smeli, zmogli ali vedeli, da se sploh dogaja.

Nekaj takega je opisano tudi v knjigi dr. Mihaela Brejca Igralec ragbija, ki je pred kratkim izšla pri založbi Nova revija.

Gospod Brejc, se da narediti primerjavo med »Big brotherjem« in tistim, kar se je dogajalo v komunistični Jugoslaviji, o čemer pišete tudi v tej knjigi?

Mislim, da so primerjave vedno mogoče, vendar v obeh primerih ni šlo za nek eksperiment. V obeh primerih je bilo dogajanje v nekem okolju izjemno podrobno nadzorovano. Na srečo gre pri Big brotherju za igro, v katero ljudje vstopajo v prostovoljno in za katero so povrh tega še plačani. Medtem ko nas je 21 milijonov Jugoslovanov živelo v tem okolju in verjamem, da je bil nekdo nagrajen za to.

Vi ste to knjigo napisali, ko ste se že umaknili iz aktivne politike, verjetno ste tudi aktivno profesuro že obesili »nekam gor«. Pa vendar, gre za neko življenjsko izkušnjo, ki ste jo dobili med leto 1990 in 1993, ko ste bili vodja takratne Varnostno-informativne službe. To je bivša Udba ali kako bi jo lahko imenovali?

Demosova vlada je nastopila maja leta 1990 in zelo intenzivno so iskali nekoga, ki bi hotel prevzeti preoblikovanje službe državne varnosti v neko sodobnejšo obveščevalno-varnostno službo, ki bi pomagala zlasti v tistem napetem času, ki je sledil. Bilo je precej jasno, da bo prišlo do konfliktov. V kakšen obsegu in kako velikih, takrat seveda nihče ni vedel. Takrat sem po dolgem pregovarjanju nekaterih mojih kolegov in znancev ter po popolnem nasprotovanju moje družine in tudi prijateljev, rekel, bolje, da se spopadam s to nalogo, ker sem se pač ukvarjal z državno upravo, organizacijo dela v državni upravi, itd. Res je, da dejavnosti nisem poznal, tudi nikogar tam nisem poznal.

Ko me je Igor Bavčar vprašal, koga želim za namestnika oz. pomočnika, sem mu rekel, da  nihče od mojih znancev in prijateljev ni hotel iti v to. Meni se je zdelo, da je to pomembna zadeva zato, ker je mnogo bolje, da prevzame vodstvo te službe nekdo, ki je odkrito za osamosvojitev Slovenije, kot pa da bi bil s figo v žepu.

Novembra 1990 sem postal direktor službe državne varnosti in v tistem času smo takoj začeli s spremembo zakona. Odpravili smo vse tiste zadeve, ki so bile povezane z notranjo problematiko – torej Big brotherja na nek način. Odslovili smo okrog 200 ljudi, zaposlenih v službi državne varnosti in postavili temelje za dejansko obveščevalno službo. Lahko bi rekel, da se je ta služba zelo dobro obnašala, ljudje so bili izjemni (ne sicer vsi), ampak dobršen del. V času osamosvajanja smo pridobili izjemno pomembne podatke, itd. Rekel bi, da je bilo to obdobje zame zanimivo, a naporno.

Ko ste postali direktor Varnostno-obveščevalne službe (VIS), ste bili na takratni Višji upravni šoli predavatelj in dekan. Tri leta med obdobjem vašega dela na VIS-u so bila zgodovinsko pomembna.  Nekje sem prebral, da je bilo samo v Sloveniji okrog 20 tisoč sodelavcev Udbe …

Seveda, služba državne varnosti je imela okrog 13 centrov. Slovenija je bila pokrita z nekimi organizacijskimi točkami in skupaj je imela okrog 20 tisoč sodelavcev. Sodelavec je bil tisti, ki je podpisal, da bo sodeloval s službo državne varnosti. Potem so bili še tisti, ki so prinašali vire …

Ti so bili za to verjetno še plačani …

Seveda. Nagrajeni v bistvu. In potem je bila seveda še množica ljudi, ki so bili po službeni dolžnosti v stalni povezavi s to službo. To so bili praktično vsi tisti, ki so na poštah skrbeli za tako imenovane vmesne delilnike. To so bile točke, kjer so se stikale vse telefonske žice za posamezno vozlišče. Tam je moral nekdo to fizično preklopiti, ko je hotela Udba komu prisluškovati.

Skratka, v tistem obdobju smo mi postavili popolnoma nove normalne temelje. Služba se je dobro obnašala, tudi po osamosvojitvi smo začeli z določenimi pomembnimi potezami, ko je šlo za ekonomske temelje. Namreč videli smo primere, ko je prišlo do kraje družbenega premoženja. Pa ne mislim tu na velike sisteme, ki jih imamo danes pred očmi. To je šlo za majhna podjetja.

Vse to so bili fenomeni tistega samoupravnega socializma. Tudi en podatek me je šokiral. Tudi jugoslovanska ljudska  armada je imela svojo kontra obveščevalno službo, ki je imela prav tako vpete neke vohljače, sodelavce. Se pravi, da je v Sloveniji na deset prebivalcev prišel en vohun.

Ne vem, koliko. Prej ste dali eno primerjavo z Big Brotherjem – slovenska služba državne varnosti je pokrivala svoj teren s svojimi sodelavci. Ljudska milica je bila organizirana tako, da je imel vsak miličnik svoj varnostni okoliš, kar pomeni, da je imel v vsaki ulici najmanj enega, ki mu je odgovarjal, kakšna je varnostna situacija v ulici. Potem je bila tu še kriminalistična služba, ki se je ukvarjala z ljudmi, ki so na robu zakona. Jugoslovanska armada je imela potem svojo organiziranost.

Tisto, kar je bilo najslabše, je bilo, da sta služba državne varnosti in kontra obveščevalna služba sodelovala z roko v roki. Spominjam se primera, ko sem bil že imenovan s strani Demosove vlade, plebiscit je bil že za nami, jasno je bilo, da gremo narazen z Jugoslavijo. In je prišel eden izmed ljudi iz službe državne varnosti k meni, ter me vprašal, če dovolim, da bi oni vgradili tehnična sredstva v nek suknjič za armado. In sem ga vprašal, ali se mu je zmešalo. Saj to je vendar naš potencialni, zdaj že vemo, da realni, nasprotnik. Ampak oni so skupaj praznovali te državne praznike, hodili skupaj na dopuste, itd. Ta prepletenost organov je bila ogromna.

Hkrati pa je bila tudi konkurenčnost med njimi.

Seveda. Tu se je šlo tudi za to, kdo bo prvi kaj zvohal. Tako kot je bilo včasih v času Informbiroja, je bilo treba najti Informbirojevca v vsaki občini, četudi ni bilo nobenega. Toliko jih moraš najti in pika. Tako je bilo tudi zdaj. Vseskozi so med sabo tekmovali, pa vendarle sodelovali. Seveda pa je bil razviden še en sistem, ki ga pravzaprav nikdar nihče ne omenja.

Vsi hoteli, ki so oddajali prenočišča, so morali sredi noči oddati poročilo o tem, kdo spi v hotelu. Ni šlo samo za nadzor vseh komunikacij, pisem, telefonov, ni šlo samo fizični nadzor ampak tudi preko vseh teh drugih oblik. In tik pred letom 1990, se spominjam, da so se takratni CK-jevci zelo hvalili, kako pomemben korak v demokratizaciji družbe bomo dosegli, ko bomo imeli integriran informacijski sistem. Kar je pomenilo, da bi se vse informacije iz vseh računalnikov stekale v eno točko, ki bi jo seveda imel v rokah šef službe državne varnosti.

Ko sem postal predstojnik te službe, je bila prva stvar, ki sem jo naredil, da sem to presekal. Če je bilo kaj treba narediti, je bilo to treba razsuti.

Ko ste prevzeli vodenje VIS-a in želeli prevzeti tudi vso arhivsko gradivo, ki ga je ta služba nabrala v teh letih, vam vaš predhodnik Eržen ni ni pustil veliko dokumentov. Verjetno so pravočasno kar mnogi dokumenti izginili v kakšni od kurilnic ali kakšnem od strojev za mletje papirja.

Moj predhodnik je bil sicer gospod Zorn, pred njim je bil Tepeš, ampak pravi šef Udbe je bil Ivan Eržen. On je imel vedno odprta vrata do predsednika Milana Kučana. V letih 1988-1989 je bilo jasno, da bo prišlo do sprememb. Takrat se je začela velika čistka.

V Kočevski reki je bila žaga, kjer so ogrevali vas z odpadki lesa, itd.. Mislim, da se ta vas imenuje Brezovac. V njej je bil podzemni arhiv. Ko smo mi prišli tja, je bilo vse prazno. Kot en pokrit tunel, na obeh straneh so bile police, mislim, da celo še posredi.

Ko sem prišel v Slavijo v Republiškem sekretariatu, kot se je ta hiša imenovala, in šel pogledat, kaj sem pravzaprav prevzel, je bilo polno polic praznih. Vprašal sem jih, če je to vse. Odgovorili so, da ja. In potem sem, da se ne bo kaj meni pripisovalo, ovabil televizijsko ekipo, da posname arhiv službe državne varnosti na tisti dan. In ko je tja prišla televizijska ekipa z Ljerko Bizilj na čelu, so rekli, da to vse skupaj ni nič. In sem ji rekel, da sem to prevzel. Treba se je vprašat, kje je vse ostalo. Uničili so okrog 16 tisoč osebnih dosjejev, mnogi med njimi niso bili kaj posebnega.

Mene je zanimalo, kje je dokumentacija o akcijah službe državne varnosti. Ker tam se vidi, kaj so počeli. Samo nepomembne akcije so ohranili. Vse, kar se je tikalo tujine, pa je bilo v Beogradu. Če je bilo in če je še.

Greva nazaj k tej zgodbi Igralec ragbija. Zadeva je nastala na osnovi pričevanj »žrtev« ali kako bi jih lahko poimenovali?

Kmalu po osamosvojitvi smo v javnosti objavili, da imajo vsi tisti, ki bi radi pogledali v svoj dosje, to pravico in da naj pridejo in si pogledajo. Bilo je veliko razočaranja, ker marsikdo ni imel kaj videti. Tako sem spoznal marsikoga, ki pa mi v moji pisarni oz. prostorih na Štefanovi ni želel nič reči. Toda jaz sem bil ves ta čas še profesor, čeprav v precej majhnem obsegu.

Imel sem seveda še govorilne ure za študente. Na koncu vrste so velikokrat stali sivolasi ljudje in tako sem zvedel za marsikakšno grozno zgodbo. Zelo sem bil tudi presenečen ob predstavitvi knjige v Ljubljani, kjer je bilo v prostoru za okrog 30 ljudi, nagnetenih 200 ljudi.

Med njimi se je pojavil tudi nek starejši možakar, ki mi je povedal, da je knjigo že prebral. Povedal mi je, da so se njemu dogajale veliko hujše stvari, kot jih opisujem v knjigi. Sam sem se malo pošalil in mu rekel, da glede na to, da je tukaj in da ga vidim, da se je tudi njegova zgodba srečno končala, tako kot tudi v knjigi. Rekel mi je, da je to sicer res, ampak pozabiti tega ne moreš. Tudi sam sem vse te zgodbe, ki sem jih v teh letih zaznal in slišal, nosil v sebi.

To me je obremenjevalo in v nekem trenutku sem se odločil, da moram to objaviti. Tudi zato, ker v javnosti, pa tudi pri študentih, nihče več ne ve, kako je bilo v Jugoslaviji. Pravijo, da je bilo vse prav, itd. Kakor se vzame. Študentom pravim, da zaradi mene lahko nosijo Titove majice, ampak dobro bi bilo, če bi se le pozanimali, kdo je bil to.

Zame je Josip Broz Tito zločinec. Nobena skrivnost ni, kdo je bil prvi človek v Jugoslaviji, ko je šlo za poboje. Pa pri tem ne gre za prelaganje kosti. Kdo je bil tisti najodgovornejši? Josip Broz Tito. Kdo je bil najodgovornejši v Sloveniji? Vemo, da so bili to Maček, Marinko, Ribičič, itd.

Točno se ve, kdo je bil takrat na oblasti. Mi se pa zdaj sprenevedamo, kot da je to naredil nekdo drug. To je neetično, necivilizirano, to je primitivno in zavržno ravnanje. S to knjigo sem hotel pokazati, kako je sistem funkcioniral. Če je bil nekdo močan v Udbi ali v partijskih krogih, je dobil tisto, kar je hotel. In če je šlo tukaj za ženo, deklico, žensko ali koga drugega, ni važno. Neskončna moč teh ljudi, je bilo tisto, kar je bilo zaskrbljujoče.

--------------------------

Na Pomurec.com bomo odslej objavljali izbrane intervjuje iz oddaje Sreda v sredo, ki se predvajajo na TV AS.

2. del intervjuja z dr. Miho Brejcem bomo objavili jutri ...

Izvedba: Televizija AS