Tanja Kocman: Velikokrat ženske v odnosu postanemo mame, čeprav moški tega ne rabijo

O partnerskih odnosih odkrito, sproščeno in resno. Naša tokratna sogovornica s svojimi komentarji v zadnjem času marsikomu riše nasmeh na ustnice. Tudi nam ga je uspela. V Mariboru, kjer živi, smo si jo za eno uro vzeli zase.

Tanja Kocman, stand-up komičarka in voditeljica jutranjega programa na Radiu Center. Pikra Štajerka, ki najraje piše. Za sabo ima kar nekaj partnerskih zvez, za katere je, kljub temu, da se niso izšle, hvaležna. V šali si zato pravi tudi strokovnjakinja za samskost. Duhovite misli o partnerskih odnosih so jo postavile na pediestal popularnosti. Število »všečkov« njene Facebook strani je ta teden preseglo 25.000. V zadnjem času rastejo hitreje, kot število tistih, ki je ne marajo. 

Kako pogosto se z moškimi pogovarjaš o partnerskih odnosih?

V bistvu je v mojem krogu ljudi ogromno moških. Imam starejšega brata in sem precej časa preživela v tej družbi, tako da sem se vedno bolje razumela s fanti. Z moškimi se o tej temi veliko pogovarjam. Imam tudi dva sodelavca na radiu, s katerima preživim veliko svojega časa. Odnosi med moškimi in ženskami so v bistvu ena glavnih tem pogovorov.

In ko se potem o tej temi pogovarjaš z ženskami, sta to dva povsem različna svetova ali smo bližje, kot si mislimo?

Vedno bolj spoznavam, da so teme in problematika zelo podobne. Ne vem, zakaj ne najdemo tega koraka drug k drugemu, da bi našli rešitev.

Definicija problemov je torej podobna, pogledi na njih pa različni?

Z moškimi, s katerimi se o tem pogovarjam, imamo pravzaprav zelo podobne poglede. Toda nekje se zalomi ... morala bi še nekoliko preštudirati Freuda. (smeh)

Poskusiva na ta način. Katere so najpogostejše tegobe, o katerih teče beseda z moškimi, in kaj na drugi strani tare ženske?

Kar se tiče žensk, je trenutno zelo aktualno, da nekoga spoznaš, zdi se ti, da gre odnos v dobro smer, potem pa se naenkrat ta človek več ne javi.  Ne veš, ali je umrl ... Po eni strani upaš, da je, da bi vsaj bil nek opravičljiv razlog. (smeh)

Tako da se ženske velikokrat sprašujemo, kje se je zalomilo, zakaj ne gre, zakaj moški ne premorejo dovolj jajc, da bi odkrito povedali, kako je na stvari, ne pa da poniknejo. To je trenutno zelo aktualno, ne vem, zakaj je tako.

Pri moških pa opažam, da se velikokrat sprašujejo, kaj ženske mislimo, ko kaj naredimo. Problem je predvsem v tem, da vsi skupaj preveč razmišljamo in premalo sprašujemo. Komunikacija torej. Odnosi bi lahko bili v bistvu zelo preprosti. Razumem, da gre za ta koncept »lovec – srna«. Moški mora »kao« pokazati interes, ženska se mora braniti ...

Meni več ni za take igrice, z leti ti je iskrenost najpomembnejša. Predvsem zaradi tega, da lahko nadaljuješ v miru in odložiš breme negotovosti, ali bo iz tega kaj nastalo ali ne.

V bistvu smo pri ljubezni in odnosih soočeni z velikim paradoksom. Na voljo imamo toliko literature, predavanj in svetovalcev, kot še nikoli, po drugi strani pa nas realnost precej tepe.

Iskreno me zanima, kaj so vsi ti svetovalci v svojih osebnih izkušnjah doživeli. Ker sama sem precej prebirala o floskulah v stilu, potrebno je pošiljati v kozmus take in drugačne vibracije, da je vse fino in fajn. Toda ko pride do realnih odnosov, se pokaže, da smo ljudje zakomplicirana bitja. Žal vse bolj.

Iz lastnih izkušenj lahko črpam in povem, da so ti odnosi zmeraj težji. Starejši, kot si, bolj si zastaviš določene principe zase, se ne spreminjaš, na koncu pa vidiš, da ni nič hudega, če si samski. Potem je to po drugi strani tudi bolj breme, da niti nikogar ne pustiš blizu.

Ali od potencialnih partnerjev preveč pričakujemo?

Meni velikokrat rečejo, da sem samska, ker sem preveč izbirčna. Če bi ljudje spoznali moje bivše, bi vedeli, da to ni res. (smeh)

S prijatelji nismo nikoli govorili o tem, kakšen mora biti partner, niti si nisem postavljala teh standardov. Na človeku te pač pritegne neka kemija, faktor x ali katerikoli kromosom ti pač zmanjka, da ti je nekdo všeč. Nikoli nisem bila razočarana v pričakovanjih, ker do tega človeka nisem imela pričakovanj, v tistem trenutku mi je pač bil fantastičen. Zdi se mi, da ne izbiram jaz, izbere te ljubezen. Osebno dam veliko na to, da si zaljubljen. Mislim, da se tako, kot si se zaljubil pri 12, lahko tudi pri 86 letih. Sploh če si dementen in si tako ali tako pozabil, da si skupaj z njim. (smeh)

Ljudje si delajo standarde iz popolnoma racionalnih prepričanj in iščejo ljubezen skozi razum, ne pa skozi »gledanja s srcem«.

Nemalo je tudi potrjevanj skozi partnerja.

Poznam nekaj ljudi, ki ne zmorejo in nočejo biti sami in gredo kar iz zveze v zvezo. To mi je tudi en tak fenomen. Sama sem vedno rabila nekaj časa po zvezi, da sem stvari predelala. Eni pač imajo to potrebo.

Tudi potrjevanje skozi partnerja lahko postane statusni simbol, če nisi zadovoljen sam s sabo. Na primer na Facebooku je nemalo prizorov, kjer vidimo, kje sta bila, kako se držita za roke. Vse skupaj je ena sama dvojina in kazanje ... to je v bistvu lahko praznina.

Prej sva govorila o svetovalcih. Na nek način si svetovalka za odnose postala tudi sama. Zase praviš, da si že strokovnjakinja za samskost. Si v stalni pripravljenosti? To je danes moderno v Sloveniji.

V bistvu zahtevam že dodatek za stalno pripravljenost. (smeh)

Samska sem nekje dve leti, vmes sem bila pet let, tako da se kar držim tega vzorca. Predvsem se mi zdi pomembno sporočiti, da to ni nič slabega. Ker dandanes, če si samski in starejši od 30, ljudje dejansko dojemajo to kot bolezen. V stilu, stara je 30 in sama. Ne vem, kaj ljudje mislijo, da ne bom znala zamenjati žarnice in bom sedela v temi?

Človek se zaradi družbenih norm sili v to, da je z nekom skupaj samo za to, da je nekomu partner. Z veseljem bom to vzela nazaj, če jutri spoznam koga. Super srečna bom in bom naokrog plapolala z zastavami ljubezni. Ampak biti sam s sabo srečen je prav tako osnova vsakega nadaljnega kakovostnega partnerskega odnosa.

Kako pogosto slišiš pripombo v smislu »glej jo, kako jamra in pametuje, ker ne more dobiti moškega ...«

Precej je tega. Če na svoji Facebook strani napišem karkoli v zvezi z moškimi, se bo sigurno vedno našel moški, ki bo zapisal, kaj jamram, da sem zafrustrirana itd. Tudi če napišem kaj v šali, pa sploh nima nobene povezave s tem, bodo ljudje v eni točki našli razlog v tem, da sem samska. In kot taki mi manjka tisti drugi par kril, s katerimi bi poletela. Res je precej tega, ker ljudje ne morejo dojeti, da ti pač nič ne manjka, če nisi tak, kot oni.

Do svojih bivših fantov si precej neizprosna. Imam občutek, da niti približno niso zadovoljili tvojega okusa. Kaj ti to pove o tebi?

Bivše fante sem si izbrala sama. Niso bili vsi slabi in nobenega ne obžalujem. Govorim sicer, kot da jih je bilo nekaj tisoč. Iz vsakega odnosa sem se nekaj naučila, pred leti sem bila drugačen človek, kot danes. Vsak odnos me je nekaj naučil, predvsem o sebi. Če že ne vem točno, kaj bi rada, zagotovo točno vem, česa več nočem. To je ta pomembna razlika, ki jo sčasoma ugotoviš. Vsekakor pa te vsak človek, ki vstopi v tvoje življenje, na nek način oblikuje. Glede na to, da sem v življenju sedaj na eni točki, ko sem res zadovoljna s sabo, sem bivšim kar hvaležna, da so bili, predvsem pa, da so šli. (smeh)

Se ti kaj javijo, se pritožujejo nad tem, da zapišeš ali poveš kakšno pikro na njihov račun?

Ne. V bistvu sva z bivšim fantom, s katerim sva bila par pet let, zelo dobra prijatelja. Pride tudi na kakšen moj stand up nastop, tudi če ga omenim, ni jezen. Veva, da pač ni funkcioniralo, imava svoje napake itd. Bistvo tega je, da lahko govorim o njih, veliko pa se norčujem tudi sama iz sebe, tudi jaz sem seveda imela napake. In jih še imam. Na tak način »preživim«.

V enem izmed nedavnih zapisov na tvoji Facebook strani si zapisala: »Mislim, da bom prej osvojila mandarinščino kot pa tipa, ki mi je všeč.« Kako Tanja Kocman osvaja moškega? Predvidevam, da prevladuje humor.

Kot srna pred žarometi. Grozljivo. (smeh)

Ko mi je nekdo všeč, ga najprej ignoriram. Pač se mi zdi, da je boljše tako. Potem na eni točki začnem govoriti butaste stvari ...

Vse to v treznem stanju?

Da. Ko kaj spijem, se vsaj približno dobro vedem. V treznem stanju v bistvu osvajam tako, da užalim človeka in se delam, da mi ni mar. Zelo dobro. »Tko se tuće, taj se voli.«

In to funkcionira pri moških?

Niti enkrat še ni. (smeh)

Ne gre drugače, to je moj način.

Tako samozavestna ženska, pa ne upa biti neposredna? Ali bi raje, da moški prevzame pobudo?

To bi mi bilo všeč, ker se mi zdi, da (pre)pogosto prevzemam pobude. Seveda bi bilo lepo, da je kdo drug moški v tem odnosu, ne jaz. Ampak v redu, nimam problema s tem, da sama pristopim. Je pa res, da sem tak človek, da če mi je nekdo všeč, mu to tudi povem. Enkrat se pač le opogumim. Nisem pa ravno pri tem naletela na dobre odzive, predvsem zaradi tega sistema »lovec-žrtev«, ki naj bi obstajal. Bilo mi je povedano, da sem bila preveč neposredna in da mora biti igra. Drugače več nisi zanimiv, ker vse karte položiš na mizo, saj si prinesel srce na pladnju, sedaj pa se on odloči, ali bo za ali ne.

Veš, kako pravi Adi Smolar: »Če te eden noče, te pa drugi hoče.«

To so pa te zabavne stvari pri mojih dnosih. Vedno se najde kdo, ki te hoče, ampak potem ti tistega nočeš. Ti hočeš tistega drugega, ki pa hoče tisto drugo. In ta veseli cikel življenja se nadaljuje.

Ena glavnih lastnosti, ki jo mora imeti tvoj partner, je humor. Drži?

Definitivno.

Malce te bom izzval. Bi lahko bila v zvezi z moškim, ki je slab v humorju in dober v postelji?

Ne, grozno, hm ...

Če je slab v postelji, pa ima smisel za humor, se da še kaj marsikaj rešiti. Bi se vsaj na koncu večera nasmejala. Kombinacija bi bila idealna. Spretnosti v postelji se lahko naučiš, smisla za humor pa ne.

Za sabo imaš kar nekaj partnerskih odnosov, stara si nekaj čez 30. Biološka ura. Pogosto (po)gledaš na njo?

Da, hodim po hodniku in slišim njeno tiktanje. Ne, šalim se. Dejansko sem se pred leti s tem bolj obremenjevala, kot sedaj. Mislila sem, da bom nekoč mama. Prav tako sem si želela posvojiti otroka, nikoli pa nisem čutila potrebe po tem, da bi bila noseča. Verjamem, da za to rabim pravega partnerja. Če bi ga spoznala, bi se mi potrebe verjetno vzpostavile na drug način. Ne čutim pa nobenega pomanjkanja v življenju zaradi tega, ker še nimam ali pa morda nikoli ne bom imela otrok. Dejansko se s tem ne obremenjujem, tudi ko me večkrat o tem sprašujejo, ker pač me. Ker po enem določenem letu je to glavna tema vseh rojstnih dnevov.

Imaš občutek, da je biti samska in brez otrok po 30 letu v današnjem času za žensko breme, ki se ga želi potem na hitro »otresti« tako, da si vzame prvega, namesto da počaka na »pravega«?

Poznam primere, kjer se je točno to zgodilo. Ko si rečeš, v redu, boljše tako, kot nobeden. Če si želiš družino, ne vem, koliko je to sporno, da se zadovoljiš z nekom in so bile tvoje sanje, da imaš otroka. Sama bom še definitivno »čakala« na pravega in mogoče bo prišel mimo. Vem pa, da se precej ljudi odloči za to verzijo, kot si omenil. Ne vem, če je to strah pred osamljenostjo ... Čeprav mislim, da si v napačni zvezi veliko bolj osamljen, kot sam s sabo.

Tega ni malo.

V eni izmed mojih preteklih zvez mi je bilo najhuje ravno to. Da si z nekom, ki ti je tuj. Da v bistvu sam s sabo rešuješ vse za oba. To so stvari, ki te naredijo osamljenega. Ko si samski in si sam s sabo srečen, vidiš, da gre življenje naprej. Vsi sicer imamo šibke trenutke, ki vedno bodo, na splošno pa bi vedno raje izbrala sebe s sabo, kot sebe z napačnim.

Ko sva pri pravih in napačnih, mogoče še tole v tem kontekstu. Ena cvetka s tvoje Facebook strani. Tako si nedavno zapisala: »Vsakič, ko vidim kje napis "30% ceneje" pomislim, da bi lahko bila podobna etiketa čez vikend tudi na pijanih ženskah. Čeprav pri enih gre že bolj za "totalno razprodajo".« Iskanje pozornosti in potrditve?

Ženske smo na splošno res fantastična bitja. Pijane ženske pa smo ena posebna kolekcija. V tem stanju marsikaj pride ven, kar nekatere kar spretno zadržujejo čez teden. Ta zapis je nastal potem ko sem bila čez vikend zunaj. In ko gledaš ene punce, kako lovijo pozornost ...

Kar je najbolj žalostno, to pri moških tudi najbolj deluje. In potem gledaš ta svet in si misliš: »Oh, Bog, znašla sem se sredi cirkusa.« (smeh)

Včasih me zmoti ta površinskost in se v to »upiknem«. Na srečo nismo vse ženske iste in niste vsi moški isti. Ko si starejši in vidiš mlade deklice, ki so vse razgaljene, občutiš, na kakšen način se ponujajo. Sama imam tudi rada dekolte, ampak ne do kolen. V bistvu se delajo neumne, to me najbolj rajezi pri ženskah. Ko vidiš, da se pametna punca, ki jo mimogrede poznaš, dela neumno samo zato, da bo imponiralra moškemu, ki ji bo na koncu rekel: »ti si prava, tebi bom razložil svet.«

Toda kdo sva, da sodiva?

To je res. Vsak si najde nek svoj način, da najde pozornost. Težko je biti pameten, ker vsak človek deluje po svoje in ima svoj vrednostni sistem. Verjamem, da na podlagi njihovega gledanja vse to deluje fantastično. Mene včasih to samo razjezi, to je čisto moja osebna frustracija.

Frustracije so lahko oz. so tudi del partnerskih odnosov. O slednjih pišeš na humoren način, toda v globini teh odnosov gre za zelo kompleksne stvari. Govorim o prenesenih in nezavedno naučenih vzorcih iz primarnih družin, ki slej ko prej pridejo na površje. Drži, da imamo kot odrasle osebe popolno odgovornost za to, kako bomo ravnali v odnosu, toda humor je lahko pri tovrstnih področjih precej površinski. Se ti ne zdi, da včasih igraš preveč na prvo žogo pri takih temah?

Humor je v mojem življenju absolutno visoko na prioritetni lestvici mojih strasti. Predvsem zaradi tega, ker vidim, da prek humorja ljudem veliko lažje približaš marsikatero perečo problematiko. S humorjem velikokrat rešujem tudi sama sebe. Z njim je vse skupaj lažje.

Drži, da so odnosi definitivno zelo kompleksna zadeva. Toda če vidiš, da se ti eni vzorci konstantno ponavljajo, je čas, da se poglobiš vase, se vprašaš, zakaj je temu tako. Najbolj grozen mi je izgovor, da nekaj delaš, ker je bilo tako in tako v tvoji družini. Če se tega zavedaš, to spremeni ali pa molči za vedno. (smeh)

Si premalokrat priznamo, da delamo nekaj narobe oz. imamo premalo odgovornosti, da gremo čez negativne vzorce, ki smo jih bili zavedno ali nezavedno deležni?

Ljudje to velikokrat ignorirajo, ker gre za veliko soočenje s samim sabo. Verjamem, da znajo biti otroštva precej travmatična in te lahko zaznamujejo na delih, ki se jih niti ne zavedaš. Sama recimo imam čudovita starša in sem imela lepo otroštvo. Toda kasneje, ko se v določene stvari nekoliko poglobiš,  vseeno vidiš, da je odnos med starši na tebe vplival tako ali drugače. Pri tem seveda moraš imeti željo, da te stvari rešiš sam s sabo. Je pa res, da se večina ljudi raje, kot da bi to reševali in naredili prostor za nekoč uspešno zvezo, zateče v odnose, ki služijo kot mašilo. Na ta način se ukvarjajo z aktualno problematiko, ne pridejo pa do zavedanja, zakaj sploh do tega prihaja.

Po nekaterih podatkih je zgolj 5 odstotkov ljudi srečnih v partnerskih odnosih. To kaže na neko patologijo, po drugi strani pa odpira vprašanje o ljudeh kot »večnih iskalcih sreče«.

Nezadovoljstvo je gonilo uspeha. Morda smo preveč nemirni in želimo stalno neke izzive. Smo v časih, ko ljudje ne morejo živeti tega, kar bi dejansko radi, saj se vsi borijo za preživetje. Sama recimo imam toliko izzivov na poslovni poti, da mi ljubezen predstavlja neko zatočišče, kjer samo si. V dobrem in slabem. Tam ne potrebujem posebnih izzivov, drugje pa imamo ljudje povsod rutino, zato si kompliciramo odnose, da se nam tam potem dogaja.

No, ker sva Slovenca, ne bova jamrala, ampak iskala rešitve. Kaj optimističnega svetuje strokovnjakinja za samskost tistim, ki so samski, in 95 odstotkom tistim, ki niso srečni v zvezah?

95 odstotkom tistih, ki so nesrečni v zvezi, lahko samo svetujem: »dajte, no.« (smeh)

Vem, da ni lahko in včasih smo najbolj slepi za lastne stvari. Žalostno je, da so ljudje, ki so sami v najbolj žalostnih razmerjih, najbolj glasni pri svetovanju. Če ti ljudje uživajo v svoji nesreči, naj kar uživajo, če ne, pa naj spustijo človeka. Morda pa je med njimi kakšen moški, ki je pravi zame in sedaj še trpi. (smeh)

Mislim, da se je potrebno ukvarjati sam s sabo in uvideti, kaj bi v življenju radi. Glede samskih – to ni nič strašnega. Sebe moraš imeti rad. To so te floskule, ampak »klinc«, če pa so resnične.

Da. In v starševskem kontekstu velja en lep rek, ki pravi, da nikoli ne vzgajaj otrok, ker bodo tako ali tako podobni tebi. Vzgajaj sebe. Enako pravzaprav velja za partnerski odnos. Se premalo »vzgajamo«, ko smo v zvezi?

Preveč pozabljamo nase. Naenkrat se spojiš s človekom. Velikokrat ženske postanemo mame, ker čutimo to potrebo, čeprav moški tega sploh ne rabi oz. ne »prosi«. To pač postaneš. In sva spet pri vlogah, ki smo jih priučeni iz primarnih družin.

Toda tam, kjer obstajajo dobri temelji za kakovostno partnerstvo, je lahko zelo lepo, kljub težavam, ki so in bodo. Smisel vsega je uživati in zadovoljstvo je lahko bližje, kot si morda upamo priznati ...

Zame, četudi sem zato največji sanjač in sem samska, je ljubezen nekaj najlepšega. Vsi ti občutki, ki jih imaš in da lahko svoj svet deliš z nekom ... To je res izjemno. Fantastično je delati na sebi, ampak to deljenje svojega sveta z drugim je luksuz. Potrebno je sprejeti drugega. Tako, kot sprejmeš sebe z napakami, je potrebno tudi partnerja. Nikakor ni dobro obupati, skupaj je potrebno rasti in delati predvsem na komunikaciji. Mislim, da smo na to pozabili. Potrebno si je vzeti čas in sproti razčistiti nesporazume, to se mi zdi pomembno. Kaj je rekla, kaj je mislila, zakaj si je oblekla rdečo krilo, je zaradi tega slabe volje? To nima smisla, dajmo se pogovarjati, pa bo vse lažje.

Ne čakati na to, kdo bo prvi povedal. Pogost vzorec v odnosih.

To si bom zapisala.

Čakamo se, na koncu ne pove nobeden. Tišina.

In potem nastane komunikacijski šum, ki traja do konca.

In midva sva sedaj res končala najin pogovor.